 |
Ervin Rosenberg (till höger) med Imre Kertész och Torgny Lindgren. Privat bild |
Thomas Nydahl: Min essä om Imre Kertész avslutar jag på följande sätt:
"Den individuella exilen kan därför förefalla vara den bästa metoden att
om inte undgå så i alla fall uppskjuta domen. Den fråga som infinner sig är huruvida
en människa samtidigt kan hävda ett slags fritt val och ett öde. I den
portugisiska fado-kulturen är ödet den grundläggande tanken (ordet fado kommer
av latinets fatum). Det får mig att fundera på, om det är korrekt att säga
att det fria valet och ödet går att sammanföra, så att det sista påverkas och
delvis styrs av det första? Det skulle i så fall vara bilden av ödeslöshetens
motsats."
Det jag vill försöka komma åt, är huruvida vi är herrar över våra liv, om vi
styrs av ett öde eller om vi rentav saknar både egen makt och/eller ett öde.
Har sett ett reportage på Aktuellt från Ecuador. I ett område som exploaterats
av Texaco finns det hittills 500 registrerade dödsfall i olika cancersjukdomar,
flickorna får cancer tidigt i livet och man tror att det beror på att de är i
tät kontakt med vattnet. De tvättar i floden, de badar barnen där. När de
gräver i marken kommer det upp olja. Ingen mark förblir odlingsbar. När jag
hörde en av dessa kvinnor vittna om sin egen livmodercancer, dotterns leukemi
och barnbarnets död, tänkte jag på att det finns en djup och fundamental
skillnad mellan våra och deras liv. Vi har det val vi talar om, även om vi är
relativt medellösa européer har vi kvar ett – litet eller stort – utrymme för
det fria valet. Men kan man inte om dessa kvinnor – indianer – säga, att
bokstavligt talat tryckts ner i ödets oljeförgiftade mark och att eventuella
valmöjligheter tycks synnerligen små eller obefintliga?
Aris Fioretos skrev i DN ett slags kortfattad definition av Kertész ödeslöshet:
”Så fråntas människan rätten att bestämma över sig själv - innan hon ens hunnit
bemäktiga sig den.” Diktaturen, det totalitära samhället hindrar alltså
människan att forma sitt öde. I den meningen är begreppet öde detsamma som
något av individen formbart. Det är inte förutbestämt, så som det ofta
uppfattas. Men ödeslösheten tar ifrån oss också denna möjlighet att forma.
Till detta centrala begrepp hos Kertész skulle jag vilja fråga dig hur du
uppfattar hans idé, och hur man kan relatera till den utifrån olika slags
mänskliga belägenheter.
Ervin Rosenberg: När vi talar om ödeslösheten, så som den skildras i
Kertész romaner och beskrivs i hans essäer och tal kan vi inte bortse ifrån det
slags politiska system, de fascistiska och det kommunistiska, som författaren
har personlig erfarenhet av. Dessa system kan tyckas olika, i grunden är de
lika i den meningen att de är totalitära eller. Kertész är född och uppvuxen i
ett Ungern, som under hans barndom och pojkår var en protofascistisk,
auktoritär stat, där halv- eller pseudodemokratiska institutioner (till exempel
relativt fria domstolar) existerade i skuggan av en halvfeodal,
halvkapitalistisk, irredentisk, klerikal, antisemitisk maktstruktur. Det var
denna stat som driven av sin vilja att återerövra de områden som landet
förlorat efter första världskriget, lierade sig med axelmakterna, stiftade
raslagar vilka steg för steg utestängde judarna ur samhället, och i slutänden
med berått mod, frivilligt utlämnade hundratusentals medborgare av judisk börd
åt Hitlertyskland och Förintelsen. Erfarenheten av utsatthet och prisgivenhet,
av den obefintliga möjligheten att påverka och ännu mindre att styra sitt liv,
kommer därifrån. Efter befrielsen i lägret och ett kort mellanspel på några år
(1945-1948) gör han snarlika erfarenheter i samma land under det andra
totalitära systemet, det som gick under namnet socialism: utsatthet,
prisgivenhet, fullständig brist på frihet, total omöjlighet att påverka sitt
liv. Under sådana omständigheter är det uppenbart att ”tragedins hjälte (…)
människan som skapar sig själv och går under” (Galärdagbok, s 9) inte kan
existera, då är människan ”ödeslös”.
Kan man hävda att erfarenheten är universell? Är
prisgivenheten lika total, så att säga lika oundviklig i stater som bevisligen
inte är totalitära? Är vi ”herrar över våra liv, om vi styrs av ett öde eller
om vi rentav saknar både egen makt och/eller ett öde”, frågar du. Svaret
måste bli dubbelt beroende på hur vi fattar ordet. Förstår vi det som fatum, en
av en gudomlig makt för människan utpekad livsväg – det är i kampen mot den som
den tragiska människan går under – då är vi inte ”ödeslösa” men knappast
”herrar över våra liv”. Fattar vi däremot ordet öde i dess moderna betydelse,
det vill säga ett levnadsförlopp betraktat som påverkbart av människan (”forma
sitt öde”), alltså som synonym till ”existens” eller ”liv”, då är situationen
en annan. I det senare fallet måste vi säga att vi har åtminstone viss makt, vi
kan i viss utsträckning forma vårt öde. Ditt exempel från Ecuador visar förstås
att denna frihet är högst begränsad, för en mycket stor del av mänskligheten
rentav på gränsen till obefintlig. Man kan då knappast sägas vara herre över
sitt liv, man är lika mycket ”ödeslös”. Men hur förhåller det sig i
demokratiska stater? Kertész tycks inte befatta sig med den distinktionen. Han
talar (se samma ställe i Galärdagbok) om den ”funktionella människan” och
hennes ”pseudoverklighet”. Han skriver: ”Hennes liv är visserligen mestadels en
tragisk försyndelse eller ett tragiskt misstag, dock utan de nödvändiga
tragiska följderna; eller en tragisk följd utan den nödvändiga tragiska
förhistorien, eftersom följderna bestäms (…) av samhällsorganiseringens – för
den enskilda människan alltid absurda – behov av jämvikt. Den enskildes liv (…)
har bestämts i förväg och anvisats en plats som det bara har att fylla”. På den
punken vet jag inte om jag är ense med honom, jag är snarare böjd att anse att
vi som lever i länder som kan betraktas som demokratiska har viss makt över
vårt öde. Det är sorgligt om vi inte nyttjar den, om vi finner oss i att vara
”funktionella människor”. Vad vi skulle kunna göra, hur vi skulle kunna agera
är en senare fråga.
Thomas Nydahl: Både hos Imre Kertész och i annan litteratur möter man en
kritik mot det tingel-tangel som uppstått kring förintelsen, t.ex. i filmer som
Schindlers list, tv-serier som Holocaust och annat. Vissa kritiker använder sig
av begreppet ”förintelse-industrin” , andra är skeptiska mot begreppet, därför
att det kan utnyttjas av historierevisionister (vår tids nazister och kretsarna
kring dem) som menar att förintelsen aldrig ägt rum, och att de guidade turerna
i lägren egentligen ”styrs av israeliska intressen och världsjudenheten”. Kan
man använda det som en kritik mot uppenbart kommersiella, eller förytligade
kulturströmningar, för att s.a.s. hålla minnet av de mördade vid liv?
I En annan finns ett intressant resonemang. På sidan 92 skriver Kertész: ”Vad
skall vi ta oss till med ’förebråelserna’ över att judarna inte bjöd motstånd
när de fördes till Auschwitz? Kristus bjöd inte heller motstånd vare sig när
han gisslades eller när han korsfästes. Det skulle ske, och eftersom det har
skett, kommer det aldrig att sjunka i glömska. (min kursivering, TN). I den
meningen anser jag att varken korset eller Auschwitz är förgängliga.” Jag
grubblade på om denna tes kan föras över till frågan om de guidade resorna till
förintelselägren. Det finns ju ett slags optimism här hos Kertész, som går ut
på att det inträffade aldrig kan glömmas bort. Man behöver alltså inte besöka
Jerusalem för att titta på reliker, som ska leda i bevis att Kristus
korsfästes. Det är en kunskap som mänskligheten har, även om vi alla betraktar
den på olika sätt. Det jag frågar mig är, om inte också förintelsen är en
kunskap av detta slag. Litteraturen om förintelsen finns alltid tillgänglig.
Måste vi resa och se barackerna och ruinerna efter gaskamrarna, ger de oss ens
någon ytterligare kunskap?
Ervin Rosenberg: Låt oss börja med ett enkelt konstaterande: I många
länder hör det numera till vardagen att förneka att Förintelsen har ägt rum,
säga att den är ett påhitt, ett tricks, kort sagt en lögn. Det är min
övertygelse att dessa förintelseförnekare knappast behöver ”få vatten på sin
kvarn”, de ”vet” redan allt och är opåverkbara i sitt judehat. Det är
visserligen sant att de som drivs av sitt judehat tillvaratar varje chans att
öka sin arsenal av argument, men det kan inte få den effekten av vi andra
avhåller oss från att kalla varje företeelse vid sitt rätta namn.
Begreppet ”förintelse-industri” låter för mig som ett
påfund från ”det hållet”. Det är dock ett faktum att Kertész själv har använt
uttryck som Förintelse-konformism, Förintelse-sentimentalism, Förintelse-kanon,
Förintelse-tabusystem, talat om ”Förintelse-produkter för Förintelse-förtäring”.
Framför allt har man kallat vissa alster som befattar sig med judeutrotningen,
böcker och filmer, för kitsch. Jag delar den uppfattningen. Men när detta är
sagt återstår alltjämt frågan hur bevara minnet av Förintelsen i det uttalade
syftet att motarbeta att kommande generationer faller för frestelsen att
försöka upprepa den. Då vill jag säga följande. Nu faller en historisk händelse
av denna dimension och dignitet knappast i glömska. Faran ligger någon
annanstans. Det är något annat som händer. Dels gör alla judehatarna – som
helst skulle vilja göra om Förintelsen -- allt för att förneka den, dels
bagatelliseras den av det vi nyss, efter Kertész, kallat kitschen. Slutligen
hotas den av att andra, nya, så att säga färskare förintelser, utrotningar,
folkmord gör den till bara en länk i en lång kedja. Utrotningen av övervägande
delen av Europas judar (hos Kertész ofta ”Auschwitz”), den företeelse som på
svenska brukar kallas Förintelsen och på andra språk Holocaust, var på sin tid
en unik form av folkmord, men då måste det sägas att ”Auschwitz ingalunda
avvecklades därför att det var Auschwitz utan därför att krigslyckan vände; och
sedan Auschwitz har det inte hänt någonting som vi skulle ha kunnat uppfatta
som en vederläggning av Auschwitz” (En annan, s. 66) Därtill kommer att en rad
folkmord har inträffat sedan dess. Vi vet vilka. ”I grannlandet”, Kertész talar
då om det forna Jugoslavien, ”gör folk slarvsylta av och våldför sig på
varandra, den afrikanska kontinenten är ett enda Auschwitz" (s. 83) Däri
ligger, om man så vill, den största faran. Att Auschwitz aldrig tar slut.
Minnet av Förintelsen kommer inte att försvinna, tror jag, lika litet som
minnet av Korset, men det kommer att påverkas av sådana faktorer jag nämnt
ovan. Bagatelliseringen kan förvisso bidra till att minnet så att säga solkas,
därför har vi ingen anledning att delta i den.
Thomas Nydahl: Kertész återkommer ofta till det faktum att förintelsen
är slutet på en lång utveckling och att ingenting är sig likt efter det. Förintelsen
kan i den mening sägas utgöra något radikalt nytt, en systematisering av en
uråldrig antisemitisk tradition, som nu förändrar antisemitismen både som
begrepp och realitet. I En annan skriver han (sidan 64): ”I antisemitismens
historia utgör Auschwitz en vändpunkt av samma slag som kvantteorin i fysikens
historia. Vad jag vill säga är att på samma sätt som en fysiker som inte har
hört talas om kvantteorin inte är en fysiker, kan en antisemit som förbiser
Auschwitz inte vara en riktig, hur skall jag säga, trovärdig, seriös och,
åtminstone inom ramen för sin besatthet, kunnig och välinformerad antisemit,”
I diskussionen om judehat och judeförföljelser efter
förintelsen stöter man på diametralt motsatta extremer: å ena sidan de som
säger att antisemitismen som samhällsfenomen försvann efter nazismen, eftersom
det inte någonstans längre kunde vara en legitim hållning, å andra sidan de som
säger att förintelsen bekräftade och fördjupade det socialt accepterade hatet,
men att det med nödvändighet skulle få ta sig andra uttryck. Kertész tycks mena
att både dessa extremer är felaktiga. Judehatet är istället konstant, men att
det i och med förintelsen också uttryckts som systematiserat, industrialiserat
massmord, och att det därmed också är ett ständigt hot mot det judiska folket.
Hur ser du på detta resonemang? Är det så Kertész förhåller
sig? Här skulle jag också vilja ansluta till frågan om judisk identitet efter
Israels grundande. Under mina resor i Israel på 1980-talet fick jag gång på
gång höra, att Israels existens utgjorde en garanti för att Förintelsen aldrig
mer skulle kunna genomföras. Nu hade judarna ett eget land, ingen skulle kunna
angripa dem utan allvarliga konsekvenser. Och i förlängningen av detta
resonemang hörde jag också människor säga, att om Israel hade funnits på
1930-talet hade Hitler, nazismen och förintelsen varit omöjliga.
Jag har egentligen aldrig tyckt att det varit särskilt
hållbara resonemang. Om jag ska börja bakifrån, så hävdar jag att den
sionistiska rörelsen vann sitt självklara genombrott på ett internationellt
plan inte minst på grund av förintelsen. Att staten Israel kunde bildas 1948
var i mångt och mycket ett resultat av de fasor det judiska folket genomlidit.
Det säger jag utan att underskatta kraften i sionismen som politisk och
nationell rörelse i egen rätt.
Dessutom tycker jag, att de senaste tio-femton årens
utveckling i Israel allt tydligare visat hur farligt det är att vara jude också
där, att både individer, samhällen och på sikt också själva statsbildningen
lever mycket farligt under trycket från en olöst och alltmer inflammerad
konflikt på de ockuperade områdena, i kombination med växande islamism. För
varje dag tycks skruven dras åt allt hårdare: i Gaza lever befolkningen i
uppgivenhet och största nöd. Deras situation exploateras framgångsrikt av
islamisterna. Det israeliska samhället präglas allt mer av det dagliga våldet.
Ervin Rosenberg: Du ställer här egentligen minst två frågor. Även jag
börjar bakifrån. Du skriver bl. a att ”de senaste tio-femton årens utveckling i
Israels allt tydligare visat hur farligt det är att vara jude i Israel”.
Konstaterandet är riktigt. Jag skulle bara vidga resonemanget och inte så lite
bittert tillägga att det mer eller mindre alltid har varit farligt att vara jude,
i alla tider och i de flesta länder, i varje fall i Europa. Men det är tyvärr
tämligen banalt att säga detta.
Judarna – men även landets icke judiska invånare - lever farligt i
Israel, i skuggan bland annat av den israelisk-palestinska konflikten –
som i stället för att lösas bara förvärras – och det hot en islamisk
fundamentalism utgör, en dödsföraktande terrorism som stöds av en eventuellt
snart kärnvapenutrustad iransk krigsmakt. Jag är böjd att tro att det är mer än
en fara som hotar, såväl yttre som inre. Jag nämner bara en. Om en kommande
israelisk regering tog sig före att sluta fred med palestinierna – och det
tycks ju inte vara möjligt utan ett avstående från Västbanken och en evakuering
av de bosättningar befolkade av en betydande, mestadels bokstavstroende,
fundamentalistisk judisk befolkning – kan man inte utesluta att det israeliska
samhället skulle råka i ett tillstånd av inbördeskrig eller något som är bra
likt ett inbördeskrig. När det gäller de yttre farorna är det ett faktum att, som
du skriver - eller snarare hänvisar till vad andra har sagt, judarna nu hade
ett eget land, och att ingen skulle kunna angripa dem utan allvarliga
konsekvenser. Detta faktum garanterar dock ingen säkerhet; när vanvettet släpps
löst – och ingen kan vara säker på att det inte inträffar en dag – kan man
förgöra varandra. I varje fall är det illusoriskt att tala om ”säkerhet”.
Om judisk identitet efter Förintelsen är jag kanske inte en idealisk person att
tala med. Före Förintelsen – jag var ett barn då, nio år 1944 – var saken en
annan. På den tiden hade jag en självklar judisk identitet, låt vara inte
särskilt genomtänkt, jag var ju som sagt för ung för det. Den var desto mer
självklar. Men nu? Jag är ju snarare den ”ojudiske jude” som Deutscher skrivit
om, jag förnekar visserligen ingenting, och jag har aldrig dolt eller tänker
dölja vem jag är: avkomma till en mycket lång kedja av människor som setts som
judar, levt som judar, varit troende judar. Samtidigt saknar jag i dag det
mesta som gör någon till jude i någon så att säga aktiv mening. Jag ”tillhör”
inte, skulle jag vilja sammanfatta situationen i en kort mening, i stället för
att detaljera allt det jag inte är. Övertygad antinationalist, antiklerikal,
resolut ”världsmedborgare” - idel ställningstaganden som deras
motståndare brukar sky som pesten -- i viss mening ändå en jude malgré lui, ty
jag skulle helst se att ingen försökte stänga in mig i en identitet som han
eller hon ”tilldelar” mig. Låt mig sammanfattningsvis hänvisa till vad Kertész
skriver i en av de utomordentliga uppsatser som står att finna i Det
landsförvisade språket, den som har rubriken Om friheten att själv bestämma vad
man är. Antisemitismen som samhällsfenomen försvann INTE efter nazismen, att
påstå något annat vore att sticka huvudet i sanden. Judehatet lever och frodas
även i ett så pass ”hyggligt” land som Sverige. Det är bekant. Och det frodas
ännu mer i andra länder, som till exempel Ungern, det land jag kommer ifrån.
Jag vet inte om du har helt rätt i att det faktum att staten Israel kunde
bildas 1948 var i mångt och mycket ”ett resultat av de fasor det judiska folket
genomlidit”, men så mycket är säkert att en förvägrad assimilation, snart följd
av påtvingad dissimilation och förföljelse har i modern tid bidragit till att
stärka ett annars slumrande judiska medvetande och hjälpt många judar tillbaka
till judisk identitet, vad den nu består av.
Man kan förvisso säga att "med Auschwitz har den klassiska antisemitismen
nått sin slutpunkt", men Kertész själv vet vad detta innebär i praktiken,
ty han fortsätter (a a s. 64) " ... -- men naturligtvis bara i den
meningen som även historien har tagit slut enligt somliga. Det vill säga att
allting fortsätter, men på något sätt tröttare fast samtidigt även mera
ohöljt". Där står vi alltså : judehatet har alls inte tagit slut med
Förintelsen, tvärtom, paradoxalt och fasansfullt nog utgör Auschwitz eller
Förintelsen (som dagens judehatare för övrigt allt ivrigare, alltmer frenetiskt
och resolut ifrågasätter), bara en ny anledning till hat och stärker dem
ännu mer i deras vilja att börja om ... Auschwitz.
Thomas Nydahl: Ervin, du har låtit mig läsa texter om de senaste årens
utveckling i Ungern. Jag får av dessa det bestämda intrycket att judehatet är
tydligare uttryckt och kanske djupare förankrat i Ungern är i något annat land
jag hittills haft anledning att fundera på, möjligen med undantag av Polen. Du
talar om såväl nationalistiska som antisemitiska eller på annat sätt rasistiska
partier och rörelser. Du har berättat om rörelser vars uniform nästan är
identisk med pilkorsarnas. Men ingen av dessa organisationer anser sig vara
antisemitisk. De ser sådant som förtal. Frågan är då, om antisemitismen, trots
att den tillbakavisas, idag egentligen tar sig helt nya uttryck, eller om den
skickligt och strategiskt genomtänkt återkommer i ett slags förklädnad, som
dels består av gamla, yttre symboler (fanor, uniformer etc) dels av ny retorik,
som också den, trots allt har en lång tradition (”värna nationen”).
Menar du att utvecklingen i länder som Polen och Ungern är
speciellt allvarlig, eller är manifestationerna av judehat särskilt tydliga
där, eftersom de undertrycktes och tvingades till underjordisk överlevnad under
kommunistpartiets makt? Mycket av det som utmärkte tiden fram till 1945 tycktes
ha försvunnit, men erfarenheterna från Balkan visar ju att allt egentligen bara
var dolt för ögat och moget att manifesteras så snart tillfälle gavs.
Om mitt resonemang håller, kan det då vara så, att nya mordiska rörelser kommer
att ha sina födelseplatser just i det som tidigare kallades ”Östeuropa”?
Hur ser eventuella motkrafter ut? Finns det en medveten demokratisk flygel i
ungersk politik, som med demokratisk också innefattar det faktum att landets
minoriteter måste försvaras mot de extrema och hatiska krafterna?
Ervin Rosenberg: Är ”judehatet tydligare uttryckt och kanske djupare
förankrat i Ungern är i något annat land (…) möjligen med undantag av Polen”?
Det är svårt att svara på frågan, ty ”judefrågan” i Polen har jag inte
personlig erfarenhet av. Hur det förhåller sig i andra länder vet jag också
bara genom media. Man har dessvärre ett måhända diffust, inte samlat men
påtagligt intryck av att antisemitismen åter har fått viss acceptans i många
länder, kanske då mest i det forna östblocket. Allt jag med fog kan hävda är
att ett verbalt ytterst aggressivt, än så länge bara verbalt judehat är
påtagligt närvarande i dagens Ungern, där det har djupa rötter. Antisemitismens
kända varianter: den religiösa (till synes kristen, men i grunden hednisk), den
etniska (magyariska), den rasistiska (febrilt letande efter ett ”legendariskt”
och självfallet uppdiktat ”judenrein” historiskt förflutet, ”sumeriskt”
ursprung), den ekonomiska (judarna äger allt, hela landet är redan i deras
händer) och den politiska (judarna sitter i alla nyckelpositioner) är samtliga
rikligt representerade. Judarna sägs kort och gott vilja göra Ungern till sitt
eget land, omforma det och behärska det.
Det märkliga är att det är ytterst svårt att finna människor i Ungern som säger
sig vara antisemiter. Folk som gör entydigt antijudiska uttalanden protesterar
ilsket mot att kallas antisemiter och hotar med att dra dem inför domstol som
dristar sig att kalla dem antisemiter. Nej, de är inte antisemiter, de bara …
försvarar Ungern mot judarna som … se ovan. De angrips därför än för att de är
liberaler-kapitalister, än för att de är ”bolsjeviker”, än för att de
assimilerar sig (falskeligen, naturligtvis), än för att de inte gör det. Kort
sagt, judarna bär ansvaret för Ungerns samtliga olyckor såväl i historisk tid
(olyckor, både utifrån kommande och självförvållade fanns förstås gott om) som
i nuet.
Det är som du säger: Under socialismen (det är för övrigt knappast rätt term,
skyndar jag mig att tillägga) sopades frågan under mattan. Om den
ungerska resningen 1956 brukade det länge heta att den var ”ren” från all
antisemitism, att de judar som trots allt föll offer folkjustis, inte dödades
som judar utan som medlemmar av den hatade hemliga polisen AVH. Senare
forskning har emellertid visat att saken var mer komplicerad än så, att det har
förekommit smärre pogromungar på landsbygden. Under Kádár-regimens årtionden
fortsatte den obligatoriska tystnaden om ”judefrågan”, och det är ett faktum
att de tidigare onekligen talrika ”judarna” (märk väl: många gånger människor
som andra kallar ”judar” och gör det då på rasliga grunder) försvann mer och
mer från de ledande positioner de haft under tiden fram till 1956. Här vill jag
inflika att antisemitismens återkomst märktes klart bland landsflyktiga ungrare
i olika länder, omedelbart efter 1956, så även i Sverige, så bland annat av
undertecknad, först redan i Lund på våren 1957, sedan under mina studieår i
Uppsala under femtitalets sista år. Det talades ogärna om den, men man var
medveten om den.
Om antisemitismen i dagens Ungern vittnar Kertész i sina böcker.
Avslutningsvis bara detta: företeelsen visar dynamism, det finns en
acceleration och en intensifiering av hatet, som är skrämmande. Däremot vet jag
ingenting om omfattningen. Hur många ungrare är i dag antisemiter, hur stor del
av den ungerska befolkningen är behäftad med denna smitta, allt detta vet
ingen. Sociologer gör ibland vissa undersökningar, försöker göra mätningar, men
hur tillförlitliga dessa enkäter är vet jag inte.
Motkrafter? Förvisso finns de. Jag är till och med övertygad om att de utgör
flertalet. Problemet är att de som nu har vind i seglen, de som tycks vara på
bettet, de som lyckas rycka till sig ”problemformuleringsprivilegiet” finns i
dag på högerkanten. Till detta finns åtskilliga orsaker, och mycket skulle
kunna sägas om varför inte bara det som allmänt brukar kallas ”vänstern” utan
också rent allmänt de demokratiska krafterna är på reträtt, det skulle dock
föra oss bort från ämnet.
Thomas Nydahl: I sin artikel Rapport från poesins rike (DN 5.4.04)
skriver Kertész på tal om det ungerska författarförbundets splittring att det
väckt bestörtning runt om i världen att en rad mycket känna författare lämnat
förbundet i protest mot de antisemitiska uttalanden som en medlem av dess
styrelse gjort. Men frågan är: väckte det någon debatt i Ungern? Hur såg i så
fall denna debatt ut? Kertész är noga med att påpeka att han inte tror att
någon större grupp bland de ungerska författarna dras med judehat, men att de
som opponerar sig mot judehatet ”inte kan hävda denna ståndpunkt inom
förbundets nuvarande struktur”. Vad ledde hela denna kontrovers till? Kertész
säger så här: ”Vi har alltså att göra med den gamla, klassiska, stupida, onda
och slutligen i Auschwitz utmynnande antisemitismen och inte med den nya, om
jag så får säga raffinerade, euro-antisemitismen, som för övrigt starkt
fördömer den traditionella antisemitismen. Det ungerska författarförbundets
antisemiter har ännu inte lärt sig den europeiska etiketten och utför sitt verk
öppet, ja, låt oss säga som det är, ostört. Varken lagen eller samhällets
protester hindrar dem.”
Ervin Rosenberg: Alla under varar i tre dagar. Så var det förstås med
skandalen runt det ungerska författarförbundet, när det begav sig för fyra år,
d v s för en evighet sedan. Det är ett faktum att många kända
författare, bland dem de mest betydande i Ungern och de mest kända
utomlands, lämnade förbundet vid det tillfället. Anledningen till utträdet
var för övrigt inte i första hand antisemitiska uttalanden av en viss Kornél
Döbrenteis – i ett tv-program år 2002 två gjorde samme man inför
en sarkastisk publik av likasinnade sig lustig över Kertész Nobelpris
- utan framför allt den omständigheten att styrelsen inte fann anledning att
agera. Inte alls. Tvärtom, den stod upp för vederbörande, ville
inte uttala något som helst fördömande uttalande eller
avståndstagande. Efter de mångas utträden förekom det till och med
uttalanden om att utträdet av "vissa" egentligen kändes
som en lättnad! Men när jag talar om under som varar i tre dagar syftar
jag framför allt på följande: ännu för fyra år sedan var flertalet antisemiter
angelägna om att åtminstone i någon mån dölja sin antisemitism, uttrycka det
någorlunda kodat, omisskännligt och glasklart och ändå i ett kodat språk. Den
tiden är förbi.
Thomas Nydahl: Judehatet bland Mellanösterns muslimer lastas idag helt
och hållet staten Israel. Det kan se ut som en logisk och självklar bild.
Israel förtrycker palestinierna. Israel är en judisk stat, alltså är judarna
våra förtryckare.
Men om man går tillbaka till den muslimska kulturens
historia, så stöter man rätt snart på begreppet dhimmi-folk. Den som var dhimmi
var en icke-muslim som ”tåldes” av majoriteten i sitt land, utifrån mycket
stränga föreskrivna regler. Dessa innefattade också en särskild
skattelagstiftning, som i praktiken innebar att en jude betalade för att få
behålla livet. I samtida muslimsk teologi är dhimmi-begreppet också centralt.
När arabiska islamister formulerar drömmen om kalifatet ingår det med självklarhet.
Också den islamistiska drömmen om Palestina gör det. Inte ens kristna
palestinier skulle ha någon annan status än dhimmi-folkets.
Bör man i en analys av islamistiskt judehat särskilt ta
hänsyn till staten Israels existens och de särartade problem detta medför,
eller ska man helt utgå ifrån en mer övergripande analys av muslimsk
kulturhistoria?
Ervin Rosenberg: För det första är jag ingen expert på islam, tvärtom.
Jag har läst en och annan bok, men jag har inte blivit särskilt mycket klokare.
Jag kan inte påstå att jag skulle se islam särskilt tilltalande som religion. Å
andra sidan, var finns den religion som jag känner sympati för? Ingenstans. Jag
begriper mig inte på dem, finner dem absurda, mer eller mindre absurda,
samtliga. Det är inte det saken gäller.
Vad det gäller är muslimskt judehat som förklär sig i kamp mot staten
Israel, sionister och israeler. Här vill jag inte på minsta sätt gå in på
de berättigade kraven från ett folk som vill få suveränitet över ett eget
område som det betraktar som sitt. Den frågan är visserligen en av de mest
ödesdigra i vår tid. Vad det alltså är fråga om är den urskillningslösa
judefientlighet och det skoningslösa judehat jag lägger märke till inom vissa
delar av islam. Jag är noga med orden och upprepar: inom vissa delar av islam.
Jag skyndar mig dessutom att understryka att jag inte tror på ett så att säga
"genetiskt" judehat hos islams anhängare. Det är känt att det fanns,
om också sällan, skeden i historien, då muslimer, judar och kristna kunde leva sida
vid sida, utan hat, förödmjukande behandling eller kuvande av de andra. Så
kunde det förhålla sig under den så kallade guldåldern i Spanien, under en icke
alls obetydlig tid, före Reconquistan. Man skall heller inte glömma Soliman den
store och andra sultaner, alltså muslimska härskare, som med öppna armar tog
emot flyende judar (och senare marraner) i det ottomanska väldet och lät dem
leva i fred. Det vanligaste var dock det du beskriver i din fråga:
dhimmi-tillståndet. Muslimer tolererade att ”otrogna" fick leva i de deras
länder, under deras färla, utlämnade åt muslimernas godtycke eller välvilja.
Som du skriver: "En jude betalade för att behålla livet".
I dag är situationen dock i betydande utsträckning en annan. Beror det på
palestiniernas förlust av dåvarande mandatets område, tillkomsten av
staten Israel? Jag vet inte. Det kan förhålla sig så. Faktum är att
islamska judehatare gör ingen som helst skillnad mellan judar (alltså judar som
är israeliska medborgare) och judar (många gånger bara till namnet) i Sverige
eller i andra länder. Går du in på Radio Islams sidor på Internet kan se du
otaliga bevis på något som inte på några villkors vis kan kallas annat än
judehat. Därtill kan det drabba en från allt judiskt blod "ren"
svensk lutheran, låt säga en pianist, som vid ett enda tillfälle på ett judiskt
(eller horribile dictu israeliskt) kulturevenemang ackompanjerande en
sångerska. Det är groteskt. Det är olidligt. Du kan se att man
skriver putslustigt och hatiskt om en översättare som dristar sig att
översätta böcker av israeliska författare, nota bene: författare som i
hela sitt vuxna liv i strid med sina egna landsmän förordat ett fritt
Palestina och kämpat för rättvisa åt palestinierna. Det är groteskt. Det är
olidligt. Sådant kan inte kallas annat än judehat, och det kommer från
muslimskt håll. Huruvida dessa muslimska judehatare representerar "den
rätta muslimska tron", följer de Profetens föreskrifter och lagar, handlar
de i Koranens anda, eller är de i själva verket en försvinnande så att säga
"kättersk" minoritet, förfalskare av den rätta tron? Att yttra
mig om det undandrar sig min bedömning.
Detta samtal trycktes första gången i min bok Alla de andra som också skrev
(Tusculum 2009).